<Početna stranica

Marko Melčić : Dobro večer. Kao što vidite ovaj put nas je jaka kiša spasila da bude dovoljno mjesta u dvorani inače bi bilo i stajanja.

Profesora Kregara ne treba posebno predstavljati, tim prije što je i on disciplinirano napisao, prema mojem zahtjevu, opširno svoju biografiju. Pitali su me neki da li ja to nekoga reklamiram, no zapravo ideja je da se vi što bolje upoznate s predavačem, ne samo kao s imenima iz novina, nego da se vidi kakav rad iza pojedinog predavača stoji, posebno iza znanstvenika.

Evo, ja bih predložio da počnemo.

Kreg, izvoli.

Josip Kregar : Dragi prijatelji, ja ne znam kako ću vas drugačije osloviti kad se ovako dobro osjećam u vašem društvu. a sigurno neću vas zadovoljiti, sva vaša očekivanja. Kada sam dolazio ovdje, nekoliko puta su me već pitali – O čemu ćeš ti sve govoriti?
Ja sam rekao kao obično govorit ću o korupciji, o dobroj vlasti… onda naravno, sam shvatio da voditelj Tribine neće biti zadovoljan. Zbog toga što su to teme koje nemaju svoj kraj. Neće završiti ova tema ni mojim predavanjem, niti će započeti neko novo razdoblje njih. Ja sam zato, danas, već ranije odlučio da pokušam bar jedan element cijelog ovog naslova razjasniti, obraditi, opisati.
Evo, sad vidim da dolaze neki koji su imali kišobran, ali se nismo, onako na brzinu prepoznali.
Ja ću ovdje govoriti o tome što je dobra vlast. Svatko od nas to zna, pa što vam onda ja trebam posebno objašnjavati. Ja vam neću objašnjavati nikakve definicije, ja ću pokušati u kontekstu ideje o tome da vlast treba dobro funkcionirati postaviti ovaj drugi dio pitanja, ovu tezu, o tome što može napraviti protiv korupcije.
Dvije su osnovne strategije borbe protiv korupcije.
Prva i načelna od koje mi obično startamo je zapravo etička. Korupcije je nešto što smeta svakom poštenom, pristojnom, skoro bih rekao i prosječnom čovjeku. Korupcija pogađa prvenstveno one siromašne. Protiv nje su oni koji su tako i tako inače u društvu deprivilegirani , pa onda je sasvim jasno da se korupcija doživljava kao svojevrsni križ. Nešto što je obilježje pojedinca, što je obilježje njegove ličnosti, što ga čini zapravo, nepodobnim za javnu funkciju, jer korupcija je, neću na definicije puno obraćati pozornost… Korupcije je zloupotreba javne funkcije za osobni dobitak. No, svejedno, etička komponenta u borbi protiv korupcije nas navodi na to da korupcije smatramo grijehom, da ih ne smijemo relativizirati i da nastojimo da se protiv korupcije ponašamo na taj način da popravimo ljude. Da ih osudimo kada nisu dobri, da odgovaraju u političkom smislu, to znači da ne glasujemo za njih kada su izbori. Međutim tu imamo i niz stvari koje su usko povezane.
Jedno je pitanje – A da li je to dosta tako u našem društvu i kod nas? -. Da li smo baš tako spremni osuditi korupciju? Ili ćemo klimnuti glavom i reći – Uostalom to je nešto što smo naslijedili od, recimo, turskih vremena, ili kako se često govorilo, komunističkog sustava. – Nisam sasvim siguran da je ta teza u redu. Korupcija svakako nije naše nasljeđe. Ona nije u društvu koje smo mi naslijedili, pa se ne možemo toga riješiti. Uostalom, ostaje princip da nasljeđe ne moraš prihvatiti, pa i ne moramo ga prihvatiti. Ali ono na što ovdje ukazuje ta naša, vrlo česta praksa, da se kaže da je korupcija nešto što ne možemo izbjeći, pa zbog toga nećemo ni prstom maknuti protiv nje. I uspijemo korupciju relativizirati.
Drugi pristup borbi protiv korupcije je jedna reformistička strategija. Kao što ova prva ima taj nedostatak, u zapravo jednom patosu koji ima ta moralna kritika korupcije. Slušali ste gospodina Bozanića kako je lijepo govorio o tome, ali ograničenje takvog jednog etičkog pristupa, jedno pozivanje na moral je u tome da nisu baš ljudi uvijek moralni. Ali još važnije od toga, korupcija nije nešto što predstavlja grijeh pojedinca. Nije nešto što je eto, njegovo iskušenje kojem nije odolio. Nego, reformistički prikaz korupciju otkriva kao sistem. Kao nešto što se stalno reproducira. Bez obzira koje su kvalitete onih koji vladaju, bez obzira koji su njihovi politički planovi, profil, predznak, kako god to hoćete nazvati. Korupcija kao sistem je nešto što je naše teško naučeno iskustvo. Mi to otkrivamo neposredno i stalno, svaki dan. Kad primijetimo da, na primjer, kada sucima podignemo plaće, nismo povećali niti njihovu efikasnost, niti smo poboljšali njihov moral. Kad otkrijemo da nije stvar ni u tome da ljudi, recimo, ne žele primiti mito, nego su prisiljeni zbog uvjeta rada, zbog jednostavno toga, što na primjer, liječnik ili sveučilišni nastavnik se nađe u situaciji da može samo obraditi određeni broj svojih pacijenata ili predavati samo određenom broju studenata. Mislim, korupcija, to je nama sasvim jasno, to smo naučili, se stalno reproducira, ne zbog našeg nasljeđa, turskog ili komunističkog, nego zato što je ona postala i dio je, svakako je, sastavni dio sistema koji funkcionira.
Zbog toga ja mogu početi na dva načina ovo predavanje. Možda uvod bio predugačak. S jedne strane, da možda obratim pažnju na ono što je analitički pristup u analizi korupcije.
Često puta, to dominira početkom svake rasprave. Kaže svagdje, a što je to korupcija, je li to sitni dar, je li to primanje velikog mita ili nešto treće, pa je zapravo taj pristup manje koristan. Iako imamo koristi od toga da razlikujemo veliku i malu korupciju. Hrvatska prema istraživanjima je primjer jedne dosta neobične zemlje u kojoj je svakodnevna korupcija, kad je usporedimo sa zemljama sličnog razvojnog, društvenog, ekonomskog profila kao što je Hrvatska, vidjet ćemo da Hrvatska stoji relativno dobro.
Dakle, suprotno, možda, raširenom mišljenju, ona klima, mentalitet korupcije kod nas ne postoji, manji je nego drugdje bar. Ali istraživanja su pokazala da ono što se zove “state corrupter“, ali tu ću vam reći da se istraživanje odnosi 1999. godinu, pokazuju da Hrvatska ima reputaciju zemlje u kojoj se krade na veliko i na visoko. Radi se o velikim stvarima, radi se o političkim odlukama, ekonomskoj politici, dodjeli koncesija ili funkcioniranju sudstva. U tim svim elementima Hrvatska stoji loše. U međunarodnoj usporedbi. Međutim, bez obzira na to kako ćemo mi korupciju podijeliti, u koje kategorije smjestiti sve razlike koje tu postoje, puno više dobitka u borbi protiv korupcije ćemo imati ako je shvatimo kao sistem, kao što sam naglasio. Jer u takvom jednom pristupu mi zapravo se digne iznad nekih pitanja koja su uobičajeno postavljena. Evo jednoga. Sjećate se kako često i kako odlučno suci govore da nema korupcije u njihovim redovima. Ja im tu često vjerujem, možda ne zasluženo, ali oni kažu dajte nam dokaze koga smo mi to osudili za korupciju u našim redovima, pa ćemo onda povjerovati. Na stranu ta logička, dosta loša logička konstrukcija, jer ni jedan ili pet osuđenih ne bi bio nikakav dokaz. Oni nemaju pravo jer ne radi se, kod korupcije samo o tome da ćemo mi nekoga uhvatiti, osuditi i tako ga spriječiti da ikad to ponovi, nego se radi o tome da smanjimo u sistemu mogućnost…
Rizik korupcije je ono čime se mi najviše trebamo baviti. Želimo izbjeći takav sistem u kojem su ljudi prisiljeni, sistemski natjerani, navedeni, da korupciju smatraju normalnom, da se u to sami upuste.
Ja mislim da je najbolje primijeniti pravilo – makar je mala ona je opasna. U nacionalnoj strategiji koju je i Sabor potvrdio, Vlada predložila, upravo stoji jedna takva formulacija. Nemojmo raspravljati o tome da li je ima ili nema, kolika je i mjerit se kao da se radi o sportskom nadmetanju, već moramo shvatiti da makar bila mala, ona predstavlja iznimnu opasnost jer sprečava institucije da rade ono što moraju jer zapravo, dovodi do erozije morala, dovodi do krivih ekonomskih odluka i krive politike. Evo za primjer. Ako je korupcija ono što ljude motivira u ekonomskoj politici ili važnim odlukama, to će biti propast za zemlju. Ja ne kažem da je Hrvatskoj tako, ali imamo zemalja, na primjer, Gana, Tanzanija ili Bangladeš kod kojih su veliki radovi, velike investicije, veliki poduhvati završili na računima njihovih državnika u švicarskim bankama. To je nešto što zapravo stalno moramo imati na umu. Kad se radi o velikim odlukama, o važnim stvarima, o velikim mogućnostima, tada nešto protiv toga moramo napraviti. Pa bila korupcija realnost ili postojale samo indicije da ona postoji.
Ja sad dolazim na glavnu temu. Ideja da mi ne možemo popraviti ljude, ali možemo popraviti način upravljanja, je nešto što datira, kao pojam još od sredine 1997. godine. Međunarodni monetarni fond od prilike tada zaključio je da nema nikakve koristi od ulaganja u zemlje koje nisu čiste od korupcije, zato što sav novac koji bi inače odlazio za ekonomski razvoj, za napredak, on će završiti za sredstva za koja nije namijenjen. Umjesto u izgradnju brana investirat će se, dat će se u plaćanje generala, umjesto pomaganja školstva, lova će otići za financiranje političkih stranaka, to je bilo njihovo iskustvo. Zbog toga su htjeli, na neki način intervenirati i zaključili su da neće biti velike koristi od toga da se poduzmu opsežne mjere progona, kažnjavanja, otkrivanja, gonjenja, koliko je važno izgraditi institucije koje će svojom funkcionalnošću biti glavna prepreka eventualnom riziku od korupcije. Oni su to formulirali u dva osnovna načela. Podizanje razine odgovornosti u upravljanju sredstvima, pri čemu su najviše mislili na upravljanje onim državnim sredstvima proračuna. Zemlje u tranziciji, zemlje u razvoju kronično boluju od jedne opasne bolesti, a to je da se odluke o novcu u njima donose ne u javnosti… Ja sam danas dobio Narodne Novine, jel' čitate vi Narodne Novine ili samo neke druge listove?… Danas imate krasne debele Narodne Novine, ja sumnjam da će ih itko u detalje proučiti jer u njima se objašnjava državni proračun i njegova podjela. To je način na koji se rutinski prikazuje potrošnja sredstava, ali ono što izostaje pri tome je činjenica da ljudi ne znaju gdje odlaze njihova sredstva, gdje odlaze njihovi novci, nisu sudjelovali, nisu imali prilike sudjelovati u raspravama o tome. To ne govorim kao problem Hrvatske, nego inače… iako nam je on inače vrlo jasan. Ne transparentnost donošenja budžeta je nešto što pristiže u svakom izvještaju Međunarodnog monetarnog fonda o Hrvatskoj. Podizanje razine odgovornosti u pravnim sredstvima znači da i to da se nastoji i porezni sistem, dakle i prihodovna strana napravi tako da ljudi imaju osjećaj da daju sredstva, poreze plaćaju za nešto što je korisno. Ako ne, invazija izbjegavanja poreza bit će visoka. To su u Međunarodnom monetarnom fondu mogli pročitat u elementarnim udžbenicima, ali bitno je pri tome prisjetiti se da koncem devedesetih godina su nastupile velike dužničke krize u svijetu. Analiza je pokazala da su one rezultat toga što institucije lokalnih vlada nisu dobro funkcionirale. I zato ih treba stvarati i graditi. Od narodne banke pa do poreznih ureda. Od kontrole prihoda pa do institucija koje se brinu o raspodjeli budžetskih sredstava. Kontrola.
Drugo je razvoj stabilnog pravnog sustava. Razvoj stabilnog pravnog sustava kod nas izgleda dosta nejasna formulacija i fraza. Stabilnost zakona kod nas nije nešto što je osobita vrlina. kod nas vlada načelo, ja bih to nazvao zakonodavnog optimizma. Kad postoji problem, kaže se, formiraj komisiju ako ga ne želiš riješiti, je li tako? Ali kod nas vrijedi još nešto drugo. Kod nas ako postoji problem, onda se on smatra riješenim onog trenutka kada je za taj problem donesen zakon. Recimo, donošenje nacionalnog pogona za borbu protiv korupcije, imam osjećaj, interes je prestao onog trenutka kad je Sabor taj akt odglasao. A naglasak nije na odglasavanju akta, naglasak nije na pisanim slovima na papiru Narodnih Novina, nego na tome što se u stvarnosti treba promijeniti. Taj zakonodavni optimizam nas s jedne strane opravdano muči. Jer postoji jedan nedostatak zakonskog okvira za mnoge stvari koje se tiču slobode poduzetništva, za mnoge stvari koje se tiču odgovornosti, osobito odgovornosti za gospodarski i privredni kriminal i slično. Ali osnovna ideja je kriva, da ćemo ljude prisiliti samim zakonom da se promijene. Ne, iza zakona moraju stajati efikasne institucije koje se za njihovo provedbu bore. Inače neće biti dobrog vladanja. Na tragu tog razmišljanja, Svjetska banka je navela, zapravo četiri, imate ih i više ja sam ih namjerno ostavio neprevedene, imate i više principa na koje se poziva, ali četiri smatraju ključnim.
Prvo je kao što vidite participacija. Mi smo zaboravili jednu elementarnu stvar. Zaboravili kao da je nema, a to je da ljudi trebaju prigrliti, sami prihvatiti ono što u zakonima piše, kao svoj vlastito djelo. Zakon koji se donosi na taj način da ga napiše skupina stručnjaka, ja ću vam i na praktičnim primjerima, ako hoćete prikazati kako se to desilo kod nas, ako nije u njemu sudjelovao, u njegovom stvaranju veći broj ljudi, mimo političkih stranaka i mimo novinskih natpisa, neće zaživjeti u praksi, kako meni inače ružna riječ kaže. Participacija što se tiče vladanja znači ovo – prošla su vremena u kojima su vladari mogli po svojoj volji proglasiti sve što hoće. Onda se početkom 20. stoljeća pojavila ideja da nam tu može pomoći jako puno politički marketing, kako se danas govori. Znači prezentiranje naših odluka u javnosti. Ali to očigledno nije dosta. Nije dosta postaviti glasnogovornika i nije dosta povremeno se pojaviti u medijima. Potrebno je privući ljude da oni sudjeluju u odlučivanju i to na taj način da sami osjete i konzekvence i teškoće alternativa koje pri tom postoje.
Najgore je u svemu što kod teških odluka takav pristup je najbolji. Kad se radi o teškim odlukama onda treba ljudima ukazati na to da ne postoje samo ruže, da postoji i trnje na ružama, da postoje vremena u kojima je potrebno pokazati da se dijele teškoće, a ne samo eventualni dobitak napretka.
Druga stvar osim participacije važna je zakonitost. No dobro, možda ne trebam puno insistirati na objašnjenu problema, odnosno pojma, kasnije ću više.
Što se tiče transparentnosti, to je jedan vrlo važan, rekao bih donekle novi, zahtjev. On se stavlja na prvo mjesto u rezoluciji Ujedinjenih naroda, o tome što je dobra vlast. Transparentna vlast je, kažu oni, dobra vlast. To je ona vlast koja je javno obznanila alternative koje ima na raspolaganju. Mogućnosti koje ima i ograničenja koja ima u svom odlučivanju. To je ona vlast koja potpuno otvorenim čini svoje poslovanje. Znači donošenje odluka, odgovornost i participacije, nešto o čemu sam već govorio. Vodit ću računa i o vašem vremenu i zato, moja želja je da čujem više pitanja, a manje vam govorim.
Doći ćemo do nečega, što je puno konkretnije od ovih načina preorijentacija velikih moćnih financijskih institucija ili Ujedinjenih naroda u ovom zadnjem slučaju.
Mi često razgovaramo o tome da su pred nas postavljeni strogi zahtjevi, strogi kriteriji za ulazak u Europsku uniju. To je točno. Često puta se kaže – a što to nama treba - , često puta pročitamo kao što smo mogli pročitati da nas u Europskoj uniji i NATO-paktu ne žele zbog, po njihovom mišljenju, zemlje u kojoj vlada korupcija.
Što mi na to možemo napraviti. Kako na to odgovoriti. Zar samo na taj način da kažemo da nisu u pravu, zar samo na taj način da mi kažemo – što oni znaju o našim poslovima?- .Ja mislim da je bolja ona strategija koja nam se nudi u jednom dokumentu koji je zapravo službeni dokument Europske unije i utvrđuje kriterije koje mora zadovoljiti svaka vlast one zemlje koja želi postati članica Europske unije. To su načela dobre vlade. Prije svega, to je pouzdanost i predvidljivost. To je, prije nego što zapravo objasnim, moram dodati još nešto. Ovdje vidjet ćete u samom tekstu, malo što podsjeća na one uobičajene zakonske finese i definicije. Ne radi se o tome. Radi se želji da se formuliraju načela, principi koje mora zadovoljiti dobra vlast ako želi prihvatiti europske kriterije. I da onda još nadodam, ne zbog Europe, nego zbog same dobre vlasti, nečega što je korisno za zemlju.
Prvi uvjet je pouzdanost i predvidljivost. Zemlja u kojoj se ne zna koji će zakoni važiti, što će sudovi odlučivati, i da li će odlučivati, ne može zadovoljiti taj uvjet. Zemlja u kojoj se zakoni donose da bi se ubrzo promijenili, skoro isti čas, ne zadovoljava taj uvjet. Vlada koja donese odluku koju opozove nakon tri dana, ne zadovoljava taj uvjet.
Ne zbog svijeta, ja ponavljam, nego zbog nas samih, moramo taj kriterij sasvim ozbiljno uzeti.
Drugi je otvorenost i transparentnost. Otvorenost i transparentnost doista znače činjenicu da vlast mora svojim građanima na pouzdan, pregledan, jasan, potpun način dati sve one podatke koji nisu tajna. No dobro, malo kasnije o tom.
Odgovornost je zapravo jedan od onih uvjeta koji nam prvi padaju na pamet kod načela dobre vlasti. Kad netko pogriješi, za to treba snositi konzekvence. Mi nismo zemlja, ne moramo biti društvo, niti je Europa takvo područje na kojoj je konzekvenca odgovornosti slanje u Sibir ili zatvaranje, ne. Odgovornost znači bar za dobru vlast da se radi političkoj, objektivnoj odgovornosti. To je nešto što, vjerojatno kod onih koji nisu pravnici izaziva puno nerazumijevanje.
Kakva je to odgovornost bez krivnje? To je politička odgovornost. Ne morate biti krivi, ali onog trenutka kad ste izgubili povjerenje, vi morate snositi konzekvence odgovornosti. Da bi vlast bila dobra.
No, da se malo i požurimo.
Naravno, četvrto i posljednje je efikasnost i učinkovitost. To nisu iste riječi, ali svatko od vas koji želi biti dobar, mora biti učinkovit.
Pouzdanost i predvidivost, dakle znači poštovanje određenih principa koji su klasični pravni principi, zakonitosti, slobodne ocjene dokaza, zapravo, tu moram objasniti da se ne radi o nikakvoj naročitoj slobodi. Onaj tko slobodno procjenjuje na temelju zakona, nije slobodan u tom smislu da može raditi što hoće, nego mora procijeniti slobodno što zakon od njega zahtjeva.
Oho, malo sam se izgleda požurio. Dobro.
Sljedeće što bi bilo je transparentnost, načelo otvorene vlade. Vladine institucije, i ovaj tekst, je iz tog dokumenta ÓĐ/27 Europske unije, su obavezne osigurati glavni karakter svog rada, stoga Vlada mora pravodobno i opširno informirati javnost o svojim aktivnostima. E, to nije fraza, nego jedno načelo koje se tiče pravodobne dostupljenosti informacija.
Sedamdeset i šest zemalja je u posljednjih šest godina donijelo zakonodavstvo koje se tiče prava na dostupnost informacija. Hrvatska je bila jedna od onih zemalja koje nisu razumjele o čemu se tu radi. Imamo zakon o javnom priopćavanju. Mi imamo zakone koji se zapravo, tiču zabrane cenzure. Mi imamo Ustav u kojem, čak ozbiljni ljudi, novinari i stručnjaci su tvrdili piše obaveza države da daje informacije, piše o pravu ljudi da dobiju informacije od strane javne vlasti, zato je javna. Ali to ne piše u našem Ustavu, pročitajte ga pažljivo.
Gospodin Šeks kad je pisao Ustav vrlo je pažljivo pročitao španjolski ustav iz kojeg je prepisao tu glavu o ljudskim pravima. I promijenio formulaciju. Promijenio formulaciju u toliko što kod nas nakon te rečenice “Jamči se pravo na informaciju.“, druga rečenica kaže “Zabranjena je cenzura.“, a treća kaže “Da novinarima nitko ne smije braniti pravo na dostupnost informacija.“. Ali vidite, do kakve je zamjene tu došlo. Umjesto da pravo na informacije bude pravo svakog građanina, ono je pretvoreno u zabranu cenzure. To nije isto. Vi ne možete doći u, recimo, Skupštinu Grada i tražiti neku informaciju, a da vam tamo priznaju da vi na to imate pravo kao građanin i da to piše u Ustavu. Ali, vraćam se na ovaj pokušaj zakonodavnog reguliranja.
Od post jugoslavenskih zemalja, Bosna i Hercegovina ima takav zakon, Makedonija ga piše, Jugoslavija ga ima vjerojatno, on je prije sedam dana trebao biti donesen, Kosovo ga ima, Slovenija ga, naravno, ima. Bugarska, Rumunjska, Poljska, Češka, Slovačka, sve su te zemlje donijele zakonodavstvo koje polazi od ovog principa. Svatko ima pravo dobiti informacije javne vlasti. Postoji obaveza na točnost i potpunost. I nešto još važnije. Sve što nije tajna dostupno je javnosti. To možda izgleda kao, možda malo nedovoljno promišljena formulacija. Radi se zapravo o ovom, ako nešto u djelovanju javne vlasti nije izričito proglašeno tajnom, svaki građanin ima pravo dobiti takvu informaciju.
Još nešto. Neki puta kada se čak i radi o tajni, ne može biti kažnjen onaj tko takvu informaciju širi, ako se radi o javnom interesu. Da vas podsjetim na slučaj Franje Tuđmana, na to da je jedna obična službenica srušila kredibilitet jednog predsjednika, samim tim što je napravila nešto što je u javnom interesu, ona je zaslužila da ne bude kažnjena, nego nagrađena. Na žalost nije tako. Ta žena danas gladuje i nema posao.
Na ovo se nadovezuje još jedna preporuka koja kaže da sva tijela javne vlasti imaju takvu obavezu davanja prava na informaciju i to bez diskriminacije svima.
Što znači ova formulacija “bez diskriminacije svima“? To znači da i oni koji nisu građani Republike Hrvatske imaju pravo na informaciju pod uvjetom da ne postoji neko od ovih deset ograničenja : državna i javna sigurnost, javni moral, priprema odluke… dakle tu se radi o nekim vrlo važnim načelnim stvarima kao što su ograničenje državne sigurnosti i javne sigurnosti, ali i nečega što je zapravo rezultat te jedne stvari. Dok još nemate gotovu odluku ne postoji pravo na informaciju, dok se informacija priprema i slično. Druga je stvar da li onaj koji je pametan, a na vlasti neće takve informacije pustiti i dati, tako da svi sudjeluju u odlučivanju.
Evo što se tiče odgovornosti, ti uvjeti tiču se postupaka odgovornosti, zaštite individualnih prava, dakle oni koji su odgovorni da bi se spriječila odgovornost na temelju _______ i posljednja bila bi ekonomičnost i učinkovitost. To su ta zapravo, tri “E“ : ekonomičnost, efikasnost i efektivnost koje sačinjavaju ono što su odredbe, zapravo karakteristike dobre vlasti.
Jedno posebno izdvojeno pitanje u tom dokumentu je profesionalnost javne službe, koja sadrži četiri elementa. Inače, kad netko kaže – profesionalac, ja sam profesionalac – recimo, politički profesionalac, što to znači?
Profesionalac znači da netko tom poslu podaje pretežni dio svog radnog vremena, da je za njega prethodno školovan i da od njega živi u financijskom smislu.
Tu je potrebno dosta raščistiti stvari. Ako se radi o javnoj upravi, mi moramo početi od toga da postoji jasno odvajanje javne i privatne sfere. Ne mogu se ti poslovi miješati. Meni je već pomalo dojadilo objašnjavati taj prilično jednostavan zaključak da netko tko obavlja ministarsku funkciju ne može u isto vrijeme biti direktor svog vlastitog poduzeća. Da ne može, recimo, član Vlade odlaziti svaki dan na svoje prijašnje radno mjesto i tamo obavljati svoje dužnosti uz velika opterećenja koja inače ima. Odvajanje javne i privatne sfere ne tiče se samo političara. Ono se tiče svake javne djelatnosti. Osoba koja je recimo, sudac, ne može u isto vrijeme biti vlasnik kafića, zar ne. To piše u zakonu i nadam se da se to mijenja. Ali to vrijedi i za svako drugu javnu službu. Ako želimo imati efikasnu, dobru vladu, onda mi moramo imati odvajanje javne i privatne sfere. Još je važnije odvajanje javne uprave i politike.
Ja, nisam sad više siguran da li mi je to…je, to je ipak tu.
Razdvajanje javne uprave i politike znači da treba insistirati na __________. Što to znači _________? To je zapravo odabir prema sposobnostima, a ne prema nekim drugim elementima. Da neprestano treba raditi na unapređenju znanja i moralnih kvaliteta onih koji obavljaju javne dužnosti. Svaki dobar direktor u poduzeću zna da mora investirati u ljude, da ih mora obrazovati i to stalno, da se ne može zadovoljiti sa jednom diplomom koja će vrijediti vječno.
Nisam sasvim siguran, da taj uvjet kod nas postoji. A profesionalnost je jedna od glavnih brana protiv nepotizma, korupcije i svih onih djela koje možemo nazvati lošom vlašću. Ja imam inače, ne zbog toga što mi jedan autoritet za to područje tu sjedi, ja inače imam velika očekivanja od napretka informatičke tehnologije. Jer ona pomaže da se ova načela o kojima sam govorio realiziraju. Recimo u Seulu. U Seulu postoji potpuno dostupno poslovanje na Internetu cjelokupne gradske uprave koja je daleko veća nego zagrebačka, tako da vi možete pratit točno tijek svog predmeta i rješenja svih predmeta. Dakle znate tko o njemu odlučuje, znate kada je odlučeno, i znate kako je odlučeno u sličnim slučajevima. Tamo se ne može desiti da u jednoj ulici od pet susjeda dva dobiju, a tri dobiju građevinsku dozvolu ili dozvolu za adaptaciju.
Informatička evolucija tu pomaže, ali naravno više bi pomagala kada bi naša situacija bila donekle drugačija.
Ja ću ovdje navesti neke poluistine. Neke stvari koje smatram poluistinama. Kaže se sredstava nema dovoljno. Nikad ih nije ni bilo. Ja već imam dovoljno dugo sjećanje da se mogu sjetiti da su uvijek _______ u reformama bila materijalna ograničenja, to je evidentno, ali to nije dovoljno. Recimo da se vratimo samo na pitanje korupcije. Studija Svjetske banke je pokazala da ne postoji jasna veza između korupcije i plaća. Reklo bi se, to govori zdrav razum da tamo gdje je zajamčena veća plaća, gdje je viši standard da tamo korupcije nema. Samo ugrubo je tako.
Danas u ekonomski najnaprednijima, najrazvijenijim zemljama doista nema korupcije : Švedska, Finska, Norveška su lišene tog zla, ali da će zbog toga što su u Indoneziji povećali plaće policajcima, da recimo, u Srbiji otvoreno društvo daje još trećinu plaće sucima, da ne bi bili korumpirani, da li će od toga biti puno koristi? Stručnjaci Svjetske banke su zaključili da neće, jer se pokazalo, a to su ekonometrijski dosta čisti računi, jer se pokazalo da te jasne veze nema.
Dakle sredstava nema dovoljno i u tom smislu je to jedna poluistina.
Druga, na žalost, stvar koja nije poluistina, je da čekanjem ćemo doživjeti bolja vremena i bolje situacije – jednostavno nije tako. Pogotovo kad se radi o nečemu što možemo zvati dobrom vlašću. Mi dobru vlast ne trebamo samo zbog nje same nego i zbog našeg položaja kao gospodarskog sistema koji se takmiči sa drugima.
Ako je naša vlast loša, kako ćemo se onda takmičiti sa istim kompanijama i sličnim poduzećima u državama u kojima je vlast bolja. Sad ćete me napasti da što je govorim protiv vlasti. Ništa. Ja govorim samo ono što je vidljivo običnom građaninu kada dođe u druge tranzicijske zemlje. Kako je to moguće da recimo, u zemljama s kojima se mi nikada nismo usuđivali uspoređivati, jer smo ih smatrali daleko manje razvijenim od nas, je napredak evidentan.
Mi podcjenjujemo, recimo, baltičke zemlje, Slovačku, Rumunjsku, Bugarsku, koje zemlje u brzom društvenom napretku, Mađarsku ili Češku da ne spominjem. Tu piše, tehnički je nepripremljeno, radi se o tome da mi nemamo nikakav naročiti plan reforme. Niti u glava ljudi, niti u papirima. Niti u idejama, niti u vizijama. Zato jer nas je previše zaokupirala praksa svakodnevnog natezanja sa stvarima koje ili ne možemo promijeniti ili su vrlo malo važne i sporedne. Politički je riskantno. Zanima me koja će se vlada usuditi napraviti reformu lokalne samouprave. Koja god to napravi, ova koalicijska ili neka buduća, ta je izgubila sljedeće lokalne izbore. To je sigurno.
Što to znači, da mi nikad ništa nećemo napraviti? Ne, nego da treba napraviti ono što se mora napraviti. Što zapravo zahtjeva više volju i ludost, nego sredstva i vizije. Ovo što se može popravljati svaki dan.
Na žalost u našoj zemlji stvari se događaju, ne kao planirane, pripremljen i predviđene reforme, nego se događaju mimo toga, snagom fisije. Promjene koje nisu niti predviđene, niti vođene i usmjerene.
I dozvolite da time ja i zaključim, ono što nam tu treba je angažman svih ljudi, pa vas i mene, svih koji smo ovdje i izvan tog. Jer kazna za one ljude koji ne žele uzeti učešće u javnim poslovima je da moraju živjeti pod lošim vladarima. Ta Platonova rečenica, dozvolite da bude i moto mog današnjeg izlaganja. Hvala na pozornosti.

Marko Melčić : Zahvaljujem profesoru Kregaru. I sada bih po našem običaju podsjetio svatko može uzeti riječ, s time da one koje ja nisam u stanju predstaviti po imenu, molim da se sami predstave ili da kažu iz koje su firme, a ako su iz neke redakcije, upozoriti predavače da ste iz redakcije i da je to novinarsko pitanje. Molim lijepo. Izvolite.

X iz Zagreba : Postavio bih pitanje, interesira me ….. (govori bez mikrofona)…

Josip Kregar : Što se tiče “Posmrtne pripomoći“ ja mislim da su svi ovdje više nego dobro informirani o svemu. Nažalost pogrešno. Jer ja ću vam samo reći dva podatka. Prvo da je “Posmrtna pripomoć“ tužila novine i dobila proces. Ja s tim nisam imao veze, nisam se želio u to uplitati. Jer je moj osnovni stav da ne tužakam novinare. Oni su dobili proces zbog toga što je dokazano da ni za jednu od tih optužbi nema dokaza na sudu u tužbi za klevetu od strane ljudi koji uopće u taj slučaj nisu bili inulirani. Što se mene tiče, moja greška je bila samo jedna, a to je da sam bio jedan od sedam tisuća osamsto građana Hrvatske koji su dobili kredit od neke institucije. Moj je imao 7,5% kamata, što je bilo u to doba na koje vi referirate, ocijenjeno kao nešto visoko i štetno. Ja ću tu samo tri stvari napomenuti. To je bila veća kamata od one kamate koju je “Posmrtna“ dobivala na svoja sredstva u banci. To je bila daleko veća kamata od barem pet tisuća kredita na koje sam referirao, koje su dijelili od Televizije pa do Ministarstva unutrašnjih poslova i Ministarstva obrane. I treće što ću još reći, ja sam taj kredit sav vratio odjednom, ne lako, dignuvši novi kredit u puno povoljnijim uvjetima. To je o kredibilitetu.
Što se tiče toga da sam pristran zbog toga što govorim o drugim profesijama, moram tu sumnju isto tako jasno i energično odbiti.
Prvo, pojavili su se napadi na Sveučilište i sveučilišne institucije o tome da postoji tamo korupcija. To je dosta vjerojatno jer se radi o važnim stvarima za život čovjeka. Mislim da Sveučilište to nije, i to sam javno izjavljivao, da Sveučilište nije na odgovarajući način reagiralo i to __________ dakle, i na slučaj Sveučilišta, pa i Pravnog fakulteta. Zbog toga što se na te napade ne reagira obranaški, da se kaže – toga nema, dokažite – nego se reagira na taj način da se otkloni svaka moguća sumnja u pristranost, nepoštenje i slično.
Recimo, meni se jako svidjelo da smo mi u našim klasifikacijskim ispitima uspjeli uvesti metodu koja jamči potpunu anonimnost ocjenjivanja, što mislim da mi je stvorilo veliki broj neprijatelja.

….. istovremeni razgovor…..

X : … s obzirom da ocrnjujete samo bivšu vlast…..

Josip Kregar : Ne, ne, ja ocrnjujem i sadašnju i bivšu vlast i moram priznati da mislim da moje zaposlenje neće ovisiti o vlasti, to se živo nadam. Ja mislim da će moje zaposlenje ovisiti o mojim sposobnostima, a molim lijepo, neću se reklamirati kao što je voditelj rekao, ali ja mislim da ja mogu birati instituciju, a ne institucija mene.

Marko Melčić : Dobro, prije nego što dan riječ profesoru Dembitzu, pa još jedno pitanje tamo, samo jedno kratko objašnjenje vezano uz tvrdnju govornika: SDP je pomogao oko održavanja ove Tribine. Međutim, ovo je javna, nestranačka tribina i nema tu nikakve stranačke stege, prema tome, svi se mogu slobodno javiti.


Josip Kregar : Dozvolite, samo jedan usputni komentar. Prebirao sam po džepovima tražeći poziv koji sam dobio od Hrvatske stranke prava potpisanog od gospodina Đapića, za 10. Ja ću se rado tom pozivu odazvati. I lijepo gospodin Đapić mene tuži na sudu već godinu i nešto, ja ne znam zapravo zašto, zbog toga što sam objavio da on čuva gradski stan. Ja sam objavio ono što je istina, jer ne mislim se ni mijenjati niti povlačiti svoje izjave, pa bez obzira na moju funkciju nakon 2004.

….. istovremeni razgovor….

Marko Melčić : …ne možemo taj dijalog sada voditi. Svatko će dobiti riječ redom. Profesor Dembitz.

Šandor Dembitz : Dobro veče svima. Oni koji me ne znaju – Šandor Dembitz – politički sam aktivan, zastupnik sam u Gradskoj Skupštini Grada Zagreba, inače kolega po profesiji Kregaru, istina na Tehničkom fakultetu, pa je sad ovo situacija pravnik - inženjer.

Zatražio sam riječ da ukažem na činjenicu da rasprava koja krene ad hominem, a ne ad res neće biti plodotvorna, a tema koju je kolega Kregar otvorio je svima javno zanimljiva tema. Dakle ono na što se mi moramo referencirati jest sadržaj koji je nama kolega Kregar iznio, ne obraćajući pažnju na njega kao osobu i njegove eventualne grijehe u njegovom životu, prošlom, sadašnjem i budućem…

Moram se i na njega kritički osvrnuti. Prva moja kritička opaska je na ovaj list koji je njegova prezentacija nama i reći ću da ne vjerujem čovjeku koji ima “Verfasung“ sa jednim “s“ i “Verfasung“ sa tri “s“ u istom tekstu. Ne vjerujem, dakle, uzimam ga sa skepsom, jer je neurednost riječi i neurednost misli.
Pratio sam pažljivo njegovo izlaganje i referencirao ga spram stvari koje sam ja, makar sam inženjer, čitao. Ono što mi je kao građaninu Hrvatske zasmetalo jest što nam prikazuje jedan model koji je svjetski usuglašen, ali koji je za hrvatske prilike daleki ideal. To je moja ocjena.
I vratile su me misli u vrijeme američkog predatorskog kapitalizma koji je kolega Kregar izučavao, kada jedan njegov kolega, pravnik, školovan na Harvardu, napisao samo dvije male knjižice : “Other people's money“ ili “Javni novac“

Josip Kregar : S pravom da bi imao povjerenja “Novac drugih ljudi“…

Šandor Dembitz : Da, “Novac drugih ljudi“, ja prevodim to kao javni novac. Tim već pokazuje da nije čitao knjižicu…

Josip Kregar : … jesam, jesam…

Šandor Dembitz : “Other people's money“, a druga je “Business profession“, koje nose možda realnije poruke za ovo naše vrijeme. Dakle pitanje je, je li primjerenije vrijeme Amerike s početka devetnaestog stoljeća ili ovo što nam međunarodni formi danas prikazuju.

Josip Kregar : Idemo od ovog zadnjeg ako može. Ja ću biti kratak, vidim da ima dosta interesa za pitanja. Ja mislim da nama ideal ne može biti američki predatorski kapitalizam ni u jednoj formi, jer je on značio doista krvavo eksploatiranje ljudi koji su u Ameriku dolazili kao zemlju slobode.
“Other people's money“ zapravo je jedna knjiga koja veliča financijski kapital. Ja mislim da to nama ne može biti neki naročiti ideal.
Što se tiče toga da ja veličan sadašnje zahtjeve međunarodnih financijskih institucija, ja to radim namjerno. To su zahtjevi koji su postavljeni kao pokušaj da se pomogne onim vladama koje nemaju zadovoljavajuće uspjehe, da poprave svoju vlast i svoju administraciju. Ja nisam siguran da se radi o univerzalnim načelima, ali ovdje se radi o nečemu što su principi koji su dobri i sami po sebi i za nas.
Isto onako kao što ne smatram da su ljudska prava nešto što se može relativizirati prema religiji, prema zemlji ili prema tradiciji. To su univerzalne vrijednosti koje želimo postići. Otvorenost, pouzdanost, odgovornost ja ne smatram idealima Međunarodnog monetarnog fonda nego nečim što i sam želim vidjeli u ovoj zemlji.
Što se tiče dva i tri “s“, dva “s“ su dovoljna, ali mislim da izdvojena ovako ne predstavljaju puno.

Marko Melčić : Dobro, imamo tamo jedno pitanje.

Božidar Romac : Dobro veče svima. Ja sam inače Božidar Romac apsolvent na Pravnom fakultetu, član SDP Gornji Grad – Medveščak i aktivan sam u Forumu mladih i Gradskoj organizaciji na nižim nivoima. Kao prvo, mislim da je korupcija jedno veliko zlo u Hrvatskoj, a pogotovo me smeta što je među mladom generacijom prisutno mišljenje da je korupcija lakši put kojim se može ići. Dakle, da mladi jednostavno prihvaćaju nekakve vrijednosti starije generacije, dakle jedan uzorak ponašanja se jednostavno prenio sa starije na mlađu generaciju što se po mom mišljenju nije smio i nije trebao prenijeti.
Smatram, recimo, greškom ove vlasti što nije svoje dobre poteze dobro prezentirala javnosti. Smatram da se nije našlo dovoljno snage da se suprotstavi ovim starijim HDZ-ovskim garniturama da sabotiraju nove, dobre poteze ove naše koalicijske vlade. Dakle ono što ste govorili o političkom marketingu, smatram da treba naći nekakve metode kako bi jednostavno i mlade aktiviralo da se ne prepuštaju pesimizmu i nekakvom defetističkom raspoloženju gdje se gleda samo sve negativno, gdje se gleda da su svi loši, samo se sve karakterizira negativnim atributima. Treba dakle, aktivirati mladu generaciju na neke pozitivne ideje i treba dosta promijeniti politički marketing u našoj vlasti i da sve one dobre stvari, ima puno dobrih stvari koje nisu prošle zapaženo, a smatram da je doista greška što te stvari nisu prošle zapaženo je to što bivše strukture to sabotiraju i okreću na “svoj mlin“ što se kaže. Evo, hvala.

Marko Melčić : Dobro.

Josip Kregar : Ja bih reagirao ovako. Zahvalio bih se. U velikoj mjeri slažem se sa svim onim što je ocjena, a nije pitanje. Što se tiče samog pitanja Što je s mladima, ja odgovor imam u ovome : Ja sam osnovao jednu udrugu, pred četiri godine, a registrirana tek pred dvije godine, jer nisu dali registraciju prije toga, koja poziva sve mlade da budu volonteri. Da sudjeluju aktivno u radu te udruge koja se bori protiv korupcije. To se zove “Transparence international“ i upravo ovih dana ćemo izaći sa javnim pozivom mladima da nam se pridruže. To naravno ne znači da stariji nemaju svoje mjesto, dapače, ali znate ja imam veliko povjerenje u to mladi će biti protiv sistema. Nikad stari nisu bili protiv sistema. Ovdje smo zaključili, pa to i vi tvrdite, da je korupcija jedan sistem koji se sam reproducira, zar ne? Pa onda je protiv njega, vidim potrebna snaga, energija, entuzijazam i idealizam, možda i ne opstojanje loših iskustava ili nešto slično. Ne postojanje straha, to je ona energija koja bi mogle tu nešto pomoći.
Mi ćemo pokušati mladima dati ne samo neku vrstu cilja i organizacije, nego i sredstva da to rade. Ja vas zato pozivam da se priključite.

Marko Melčić : Tu sam vidio jednu ruku… Izvolite.

Penzioner iz Trnja: Moje zanimanje je penzioner, a i poduzeće je penzioner. Član sam SDP iz Trnja. Uz sve ovo izlaganje, a i inače u životu, imao sam neprimjeren radni staž, da sam prošao i prosvjetu i politiku i privredu i upravu. I uvijek me mučilo ono osnovno, ljudski faktor. A to se zove kadrovska politika.

Mi proživljavamo od osnutka Hrvatske jedan čisti monopol nad tom kadrovskom politikom. Počinjem od onih modela izbornih stranačkih lista kao ovaj sustav, gdje su očito prevareni glasači, jer ne mogu glasati za ime za koje hoće. Kao kad dođete kupiti tri kile jabuka, a on vam hoće samo prodati cijeli sanduk i onda se odlučite na sanduk jer su jabuke krasne, a poslije nađete ispod takve i onakve. Takav sustav, nije ni čudo, da su pojedini zastupnici, koji sad se pitam koga zastupaju, od prvog dana do danas i bit vjerojatno i dalje zastupnici, ako im se, ne daj Bože , nešto ne dogodi na ulici.

Smatram, a s obzirom da sam imao takve okolnosti da su me kadrovi uvijek mučili, i mogu vam reći da su me upravo zadivili prosvjeta i privreda, dok sam se ipak razočarao, govorim kao profesionalac, u policiji i upravi. Zašto? Zato jer i u prosvjeti i u privredi točno se zna ime i prezime tko je za što odgovoran. U privredi, pošto je to moja struka, projektant, konstruktor, detaljista, tehnolog, oni tamo koji provode u proizvodnji, točno pišu imena ljudi, počevši od projektanta do onoga čovjeka za strojem. I zna se točno tko je pogriješio. Uzet će mu se od plaće i smijenit mu položaj i tako dalje.

Međutim da ne bi odugovlačio, postavlja se pitanje kako kod provoditi, mogu projekti biti i izvanredni, zakoni izvanredni, čak i precizirani, sve to, i pravilnici za provedbu i tumačenje, postavlja se pitanje tko će to provesti. Ja bih molio komentar, da ne bi sad dalje pričao o tome.

Josip Kregar : Moj komentar je sljedeći. ja s vama dijelim mišljenje o tome da je jedan od glavnih uzroka neefikasne vlasti je činjenica da smo izgradili sistem političkog odlučivanja koji se zasniva na pregovorima i dogovorima političkih stranaka, a da je sve drugo zapostavljeno.
Dakle participacija ljudi o kojoj sam govorio u donošenju odluka, da je javnost rasprava i preglednost mogućnosti koje vlast ima, zapravo nestala u tome. Mi stalno na naslovim stranicama imamo imena i prezimena, ali nemamo puno rasprave o programu. Nemamo puno rasprave o idejama. Jer ideje se svode, možda i na ono što vi kažete da kad, tko će gdje i kako zauzeti položaj. Zbog toga mi se čini da vaša kritika javne uprave donekle, potpuno je ispravna i utemeljena, ali donekle ne pogađa cijeli problem. Mi u upravi i u političkom upravnom sistemu želimo imati takvo ponašanje kakvo ste vi naveli da postoji u školstvu i u privredi. To znači da postoji odgovornost za učinjeno. Znači da se isto tako zna koje su konzekvence neefikasnosti, neodgovornosti, netransparentnosti i slično.
Nama je samo izmaklo to da konzekvence postoje i između izbornih __________. To je moj komentar, ali ima dosta pitanja pa ne bih dalje elaborirao.

Marko Melčić : Hvala. Gospodin Šilović, pa gospođa Brbora Hum.

Šilović: Ja sam dosta dugo živio u Danskoj, to je jedna od skandinavskih zemalja, koja spada u svim statistikama kao najmanje korumpirana, najpoštenija i tako dalje. I spada među najdemokratskije zemlje. S druge strane je kraljevina, kao i sve skandinavske zemlje osim Finske, i ja sam negdje čitao da su kraljevine najdemokratskije zemlje. I sad mene interesira… Osim toga, vi ste spomenuli i našeg Bozanića, svaka mu čast, ali na ovom našem području mi imamo Mediteran, Italija, ima iste probleme velike kao i mi. U svim tim aspektima. Mene sad interesira da li je to katolička crkva prema protestantskoj, da li je to kraljevina prema republikama, da li je klimatski hladnije – toplije ili je nešto drugo. Ja sam u Danskoj, samo da završim, kad smo bili, to je već bilo davno, onda su mi rekli : “Socijalizam, mi smo u socijalizmu niste vi. “ Mi smo tada gradili socijalizam, danas ga se sramimo, a oni još dan-danas uživaju što su socijalistički. Evo to je, mislim ne znam da li je pitanje, ali ako mi možete odgovoriti.

Josip Kregar : To je komentar koji ima toliko pitanja u sebi da ću morati kratko odgovarati. Prvo razlika između ovakvih zemalja koje vi opisujete i Hrvatske sastoji se u tome da i tamo postoji korupcija, ali je incident. To je nešto što se desi u obliku skandala, a nije sistem koji se stalno reproducira. To nije tamo nešto što predstavlja veliku društvenu opasnost, budući da je izoliran, društveno osuđen i kažnjen i progonjen incident. Kod nas nije tako.
da li to pripisati razlici između juga i sjevera. Nedavno sam bio Oslu. Pa su mi u Oslu govorili : “Znate u onom južnom dijelu Osla, bolje s njima nemati posla, oni vam nisu pouzdani.“ Tako da svaka zemlja ima neki svoj “jug“. Pa i Europa ima svoj jug.
Budući da se radi o katoličkim, tradicionalnim zemljama, često puta se spekuliralo o tome, da se radi o razlici protestantskog tipa kulture, koji kako kaže Max Weber je stvorio kapitalizam i katoličkog tipa kulture koji je više davao na otkupljenje grijeha i oprost. Ja se ne slažem s tim. Mnoge zemlje koje su katoličke i to vrlo izrazito, su napravile veliki napredak u suzbijanju korupcije. Italija ne spada u te zemlje, ali Španjolska, svakako. Čile, koji je izrazito katolička i religiozna zemlja, je napravio bitan napredak u zadnjih četiri ili pet godina. Zemlje koje mi smatramo divljima, na primjer Venezuela je napravila napredak. Dakle ne možemo tako jednostavno govoriti o tome da što južnije, to tužnije i opasnije. Još samo jedna mala napomena, da ne bi bilo ne razumijevanja. Ja sam gospodina Bozanića spomenuo u jednom izrazito pozitivnom kontekstu. Njegov govor je na mene ostavio jako dobar utisak. Samo imam određene rezerve prema praksi, pa ne mogu, ni reći nižeg kova, koji ipak mora gospodin Bozanić uzeti u obzir. U samom okviru crkve ima mnogih postupaka koji su za svaku osudu, a nisu bili osuđeni. Toliko da pojasnim moj osobni stav.

Marko Melčić : Gospođa Brbora Hum.

Ana Brbora Hum : Profesore, ovako ću ja, ne kao novinar, nego… Sve ste vi nama dobro večeras, moje je mišljenje, ispričali. Meni je sve to ovako kad… lijepo ste… meni je ovo jako zanimljiva tema i sve to, je za mene, teorija. Mene zanima nešto iz života, nešto iz prakse.

Budući da ja, da mi svi koji ovdje sjedimo, znamo da u ovoj zemlji, da u principu u svakoj zemlji ima korupcije, kod nas ima nepotizma, korupcije, zlouporabe i tako, ja doduše, da vam pravo rečem, svaki dan kako tamo dobijem čitam novine. Ali doslovno svaki dan i sve novine. I vi tamo možete pročitati o kriminalu, mislim, gotovo svaki dan je to na nekoliko stranica.

Što mene osobno zanima? Na primjer, pročitate u novinama, da vam novinar napiše… Oprostite još sam nešto htjela reći prije toga. Sve se nekako svodi – ti meni, ja tebi, ja tebi posao, ti meni 5% ili 10% ovisi kolika je cifra – pa su milijuni, ne znam koliko u pitanju, pa gospođu Lepej ste maloprije spomenuli.

Čitali smo, da sad ne spominjem imena, 10% za neke poslove HT i ne znam kako sve dalje, i tu su veliki novci. Mene sad zanima, čitate u novinama, na primjer, da sam ja vama, ovo govorim kao primjer, naravno, dala 50,000 DEM, 10 ili 15, a nisam vam dala. Ali to ljudi pročitaju, svi to pročitaju. I moji dole u Dubrovniku, moji susjedi u Zagrebu, svi to pročitaju. Pa vas pitam, zapravo, da skratim priču, da mi nekako, ako možete, ja znam da vi nemate neki čarobni štapić kako bi se to trebalo napraviti, naše sudstvo… ja imam viziju i za neke svoje osobne nekakve sudske procese, privatne doduše, pa je to vrlo jednostavno, a traje po devet, deset, pa i više godina. Dakle pitanje moje glasi, kako je moguće da nitko ne odgovara nakon toga što ljudi u novinama to pročitaju da sam ja vama dala te novce, a nisam. Ili da je netko nekog ubio, a nije. Dakle ne odgovara ni novinar, taj koji je to napisao, ni ta osoba o kojoj je on to napisao. Nitko ne odgovara, sve ostane tako. Eto. Hvala vam lijepa.

Josip Kregar : Vi ste me i bez pitanja potaknuli na tri odgovora. Prvo da malo više objasnim zašto sam ja odabrao ovako suhoparnu temu. Ja sam zadnji puta ovdje bio na predavanju gospodina Grubiše i zaključio da moram nešto promijeniti. Da ne smijem podcijeniti publiku. Ja moram govoriti o nečemu što je novo za vas i što zapravo možda potiče na nešto drugačiji tip razgovora i razmišljanja.
Ja sam mogao odabrati konflikt interesa, pravo na informaciju, korupciju, sudstvo ili nešto treće. Organizatori su mi donekle izašli u susret time da su rekli – pa može i ovo -. Nisam htio podcijeniti auditorij, a za to sam i ostavio dovoljno vremena. Da se postave pitanja, a onda idemo na slijedeće važno pitanje koje vi ističete. A zašto se ništa nakon tih novinskih skandala ne desi. A desi se. Mnoge su i teške posljedice koje mi ne primijetimo jer nitko ne završi u zatvoru. Mi gubimo ugled pristojne zemlje, to je najveća posljedica koju imamo.
Nas ozbiljni investitori zaobilaze. Nas ozbiljni ljudi koji žele surađivati s Hrvatskom počinju podcjenjivati. Ja sam svjestan toga da pred deset godina su mi sa dozom sućuti govorili o ratu i slično.
Danas te sućuti više nema. Sami smo si krivi za svoju sudbinu. Ovdje se radi o tome da mi ignoriramo činjenicu da naše institucije, recimo ___________ jednostavno nisu efikasne. Nisu dorasle. Nešto zbog toga što u deset godina je došlo do, da tako kažem, degradacije, žao mi je da je kolega Romac otišao, on je dobro detektirao na što se to odnosi.
I posljednje pitanje se tiče slobode tiska i slobode izražavanja. Ja spadam u one koji smatraju da bez slobode tiska neće biti nikakve demokracije i slobode. I da u tome se moraju prihvatiti izvjesni rizici. Rizici koji se sastoje u činjenici da demanti neće značiti ništa, a da će optužba biti zabilježena i zapamćena. Da nitko neće nakon dvije godine primijetiti jedan mali članak demantija u kojem se ispričava uredništvo i redakcija da je učinjeno neko zlo.
Situacija koju mi imamo danas, da vi na, ja to moram nazvati hrvatski, dalekovidnici, imate optužbe, ali nemate mogućnost ograde. To se često dešava, ali to je jedna cijena koju mi svi moramo platiti slobodi izražavanja.
Druga stvar, što u Hrvatskoj postoji još jedna tendencija koju smatram krajnje opasnom po demokraciju, a to je činjenica stjecanja kontrole nad medijima. Ja ne optužujem nijednu firmu, ni ______, ni ______ ili nešto slično, ali je činjenica da vlasništvo 68% tiskovina u Hrvatskoj ima jedna firma. I vrlo opasna, jer ostatak zapravo po svojem tiražu i značenju nema tako veliku težinu. A da ista firma u međuvremenu kupuje najveće novine u Bosni i Hercegovini, Makedoniji i Jugoslaviji, Mađarskoj, Bugarskoj, Češkoj i Slovačkoj. I da smo samo dio jednog takvog procesa, po meni vrlo nepogodnog jer ćemo doći pod medijski monopol jedne velike medijske kuće iz Njemačke.
Rezolucija Vijeća Europe govori o potrebi da se u zemljama uvede neka vrsta ograničenja medijskog vlasništva nad medijskim prostorom. U isto vrijeme, mislim da kod nas stvari idu u drugom pravcu.

Marko Melčić : Imamo još jedno pitanje.

Stojan Banović : Ovako, ja sam Stojan Banović, član SDP-a MO August Cesarec. profesoru bih postavio pitanje, mislim da bih barem sat vremena treba neke konstatacije i činjenice iznijeti, ali ću biti kratak i dva pitanja će uslijediti na kraju.

Ovako, kad govorimo o korupciji, kad govorite o korupciji, zanima me o kojoj korupciji govorimo. Da li je to četrdeset pravomoćnih presuda za primanje ili davanje mita, ili su to istraživanja koja ukazuju na znatno crnje podatke koji se prezentiraju u nekim sredstvima javnog priopćavanja za koje imamo ili nemamo dokaze.

Činjenica da u sferu korupcije ulaze i druga kaznena djela koja su osim primanja i davanja mita, ali ne bih želio zamarati skup, ako je to sve točno, imam činjenicu da sam prije tri godine istraživao u jednoj policijskoj upravi u republici Hrvatskoj, broj podnešenih kaznenih prijava , gospodo znate li što sam utvrdio, da uopće ne vode podatke koliko je pravomoćno presuđenih predmeta po njihovim podnesenim kaznenim prijavama. Ako uzmete broj osuđenih kaznenih predmeta u Ministarstvu pravosuđa, i da ih prezentirate na bilo kojem skupu u ovoj državi, ja garantiram da svaki porezni obveznik će se stvarno zapitati : gdje, zašto i kome izdvajam ove novce? Ako ljudi ne korumpiraju sistem, nego sistem korumpira ljude, ako je to točno, a tvrdim da je točno i ta teze se može i znanstveno obraniti sa više aspekata, što smo napravili da ta teza zaživi u ovoj državi. Što smo napravili, da taj ljudski faktor, bez kojeg nikakvi zakonski propisi, nikakvi zakonski akti ne mogu donijeti nešto samo po sebi, bez tog ljudskog faktora, koji je po meni zakazao.

Zašto, da li to nije bilo političke volje ili malo hrabrosti nakon 3. siječnja, govorim kao član SDP-a, otom-potom, postavljam otvoreno pitanje. I bude ljubazni, samo kratko, uvaženoj kolegici na posljednje pitanje kako je moguće da netko napiše u novinama da sam nekom dao mito, nakon pet – deset godina se dokaže da to nije napravljeno, da to nisam napravio. Gospodo, da nam funkcionira pravni sustav i pravna država, takav novinar nikad više ne bi to napisao, a on i njegovi potomci sigurno bi bili u stanju, odnosno morali bi raditi da vas obeštete za tako nešto, jer kako ću se ja braniti da nisam protivnik sistema nečeg drugoga. Hvala lijepa.

Josip Kregar : Nemoj ubrzati odgovor. dakle u Hrvatskoj 1994 – 2001. tri tisuće tristo i trinaest kaznenih prijava za onih šest koruptivnih djela. Od tih tri tisuće tristo i trinaest, tisuću dvjesto osamnaest kaznenih optužnice je dignuto. Dakle toliko imamo sudskih procesa. Od toga 514 procesa je završeno sa izricanjem osude. Dakle ostali su oslobođeni. Od tih 514, ľ su uvjetne osude, pri čemu moram reći da je većina toga novčana kazna. I u sedam godina mi imamo slučaj da imamo samo trinaest osuđenih osoba za šest kaznenih djela koje smatramo koruptivnim kaznenim djelima.
Čekajte ni to još nije sve. od tih trinaest, šest su prometni policajci. Mislim… da li je to bruka ili nije, ja se vraćam na vaše osnovno pitanje – što napraviti? – Ja ovo što govorim, govorim polazeći baš od te činjenice, da jednostavno ne možemo puno računati na kazneni progon, otkrivanje i slično, jer je sasvim jasno vidljivo da to kod nas nisu efikasni instrumenti. U Singapuru je korupcija istrebljenja jako strogim kaznama. Kod nas ne bila, to je sasvim evidentno iz ove prakse. I još nešto vrlo važno. Najveći udar u devedesetim godinama, čistki, doživjelo je sudstvo i policija. I nije čudo onda da nisu pokazali niti dovoljnu brigu niti efikasnost. Prema toma kada govorimo o dobroj vlasti nemojte misliti da ja ne gledam na ovu stvarnost. Dapače, ja moram poći od toga. Pođimo od toga, da mi razmišljamo – a što se onda može napraviti, ako ne možemo proganjati i pokazivati prstom, onda bar možemo napraviti nešto što nas približava Danskoj ili nekom drugom modelu. A to možemo napraviti slobodno od naših stranačkih i sličnih gledišta, jer je to zapravo naš građanski glavni interes.

XY : Profesore Kregar, da li je to jedan dio represije na program koji spominjete s obzirom da ja znam da oni nisu baš za represiju…

Josip Kregar : Nisam razumio pitanje, ali mogu vam reći mirno slučaj u kojem je, na primjer, direktor Fonda za obnovu, uhvaćen u trenutku primanja mita. Sa novcem u kuverti koji je primio od policijskog, možemo reći doušnika, što je sve snimljeno na kamerama. I vi onda morate poći od toga kako je moguće da taj čovjek, zapravo zbog nedostatka dokaza nije osuđen. Ja to ne razumijem.

Marko Melčić : Evo gospodin Stazić će to riješiti.

Nenad Stazić: Profesore Kregar, mislim da ste pomalo zanemarili dimenziju pitanja koje je gospođa Brbora Hum postavila. Naime, što mislim da beskrajno podsjeća na korupciju, to je nepovjerenje u institucije sistema. Ako ja ne mogu svoj problem riješiti kroz institucije sistema ili ne vjerujem da ću ga riješiti. Da ću, dakle biti liječnički zbrinut kad mi je liječnička pomoć potrebna, da ću doživjeti ostvarenje zaštite svojih prava, tada građanin što – pribjegava korupciji da bi riješio svoj problem jer ne vjeruje u institucije sistema.

Mislim da danas jedan od bitnih problema u Hrvatskoj je upravo to, jedna degradacija povjerenja. Mi možemo različite razloge navoditi. Da li je to negativno iskustvo od devedesete do danas, možda neki drugi razlozi, nije toliko ni bitno. Ali mislim da se nedovoljno pažnje posvećuje ovim, ajmo ih tako nazvati krivim optužbama, dakle lažnom stvaranju slike. Ako mi danas, recimo imamo, u Hrvatskoj zakon o nabavi roba i usluga koji je toliko strog, da postaje apsurdan, jer da bi ste nabavili u nekakvom trgovačkom društvu banalnu stvar, nekakav stolac koji se danas polomio, mora proći tri mjeseca, tri mjeseca dok novi stolac nabavite, u međuvremenu činovnik nema na čemu sjediti, jer su apsurdne odredbe. Ja ih podržavam jer je važno da to bude zakonski uređeno, da bude transparentno, da se u tom dijelu spriječi korupcija. Ali kad se pojavljuju neprestane lažne optužbe za koje na koncu nitko ne odgovara, a koje stvaraju jednu klimu u kojoj svi građani vjeruju da je bavljenje glavnom funkcijom, a priori povezano sa nečasnim djelovanjem, tada se bitno urušava povjerenje u institucije sistema. Tada to samo po sebi generira korupcijom jer se građani nalaze u jednoj situaciji nevjerovanja, nevjerice, opravdane ili neopravdane.

Josip Kregar : Gospodine Staziću, ako mogu opet, barem u dva dijela odgovoriti na kompleksno pitanje. Ja mislim da možda ja zastupam drugačiji stav. Ja smatram da povjerenje u institucije su srušili baš ljudi koji obnašaju javne dužnosti. I da na žalost mislim da nema tog razumijevanja koje je potrebno da bi se dobila javna podrška. Zapravo, mislim da nositelji javnih dužnosti, bez obzira na stranačku pripadnost, pomalo se tek prisjećaju, samo zbog toga što dolaze izbori, da postojimo i mi građani kao izborna faza. Druga stvar, nisam sasvim siguran da ja kao građanin nisam u stanju razlikovati, odnosno primijetiti različitosti između ljudi koji obnašaju javne funkcije. Ja neću spominjati imena, da ne bi izgledalo da vršim neku propagandu. Pogledajte gdje ljudi žive. U kojim stanovima i da li su dolaskom na funkciju to promijenili. Neki jesu, ali neki i nisu. Ja ne bih htio ovdje, recimo svjedočiti o tome, ali pogledajte. Nekima su se davale vila, pa ih nisu uzeli. A drugi, bogami su tražili da im se daju.
Što se tiče zakona, to je drugi odgovor na pitanje. Jest, naš zakon o nabavci robe i usluga je vrlo strog. Ali ovdje se radi o selektivnoj strogoći.
Kada vi … selektivnoj principijelnosti, mogu reći. Kada vi zbog nabavke stolca, kako kažete morate proći veliku proceduru, ja se pitam kako je moguće da u natječaju za izgradnju najvećeg tunela na cesti za Split pobijedi poduzeće, firma, koja nema pravne uvjete za dolazak na natječaj. A onda Ministarstvo financija, promijeni zapravo, tumačenje i uvjete da bi to talijansko poduzeće, radi se o da u natječaju nije bilo predviđeno da se na natječaj mogu javiti zadruge, natječaj je dobila talijanska zadruga, čije članice ne odgovaraju za štetu. A zadruga nema nikakve imovine. Još bolje, u toj prijavi je sasvim vidljivo da ta zadruga daje pokriće za jednu hrvatsku firmu, zagrebačku firmu, čiji je vlasnik poznat po bespravnom kopanju šljunka, a drugi je general poznat po bespravnom bušenju tunela u Gorkom Kotaru.
A sad vi meni objasnite, što je tu strogo, a što nedovoljno strogo. ja mislim da je taj zakon namjerno napisan tako da bude strog, za one koji kupuju stolce, ali zato fleksibilan za one koji kopaju tunele.

Marko Melčić : Dobro. Ovako, mi imamo… samo čas da se malo dogovorimo... Mi ovdje imamo jedan dobar običaj da radimo dva školska sata i fajrunt. Jedan školski sat ima predavač maksimum i jedan za pitanja. Imamo još tri minute, i imamo dva interesenta za pitanja, jednog tu i tamo gospodina Blaževića. Evo, molim samo da budu kratki i pitanja i odgovori. Prije je ovdje bilo, pričekaj malo Marko.

Marko Blažević: Moje pitanje mene jako boli i smeta. Dugo, dugo smo imali jednu odiozu prema Beču, prema Pešti, ako se sjećate iz položaja i okretanja bana Jelačića i tako dalje, prema Italiji, a da ne kažemo odioza prema Beogradu. Žalosno je, mogu vam reći da se to javlja, to ja pitam gospodina profesora, danas i prema Zagrebu.

Marko Melčić : Dobro, hvala.

Josip Kregar : Htio bih vrlo kratko odgovoriti. Ja sam često svjedokom jedne nepravedne optužbe, a to je da mislite da vam je onda bilo bolje jer ste tada bili mladi. To je nepravedna optužba jer, ako samo u obzir uzmemo ekonomske pokazatelje i ništa drugo, onda na žalost, da nakon deset godina razvoja još nismo dostigli 1989., to je jedna dosta žalosna činjenica, a naročito me žalosti kad vidim da drugi napreduju, a mi stagniramo. Ne mogu naći onda opravdanja za takvu stagnaciju.

Marko Melčić : Dobro, ja sam mislio da tu ima još jedno pitanje. Nema.

Znači da možemo završiti uz dvije napomene: Prvo bih se zahvalio profesoru Kregaru koji je uspio rasplamsati diskusiju, nije bila onako ex cathedra kao prije, i drugo bih htio vas obavijestiti, s obzirom da su pred nama i blagdani i državni praznici, morat ćemo imati malo veću pauzu i predvidivi termin za sljedeću tribinu je 13. siječnja 2003. godine.

Znači mi se pokušavamo naći na Tribini svaki prvi (radni) ponedjeljak u mjesecu u 18,00 sati, ali ne mogu vam još otkriti predavač(icu) jer mi nije definitivno potvrdila.